[柏林墻倒塌30周年紀(jì)念日前夕，德國《明鏡》周刊視頻組編輯安娜·薩多夫尼科娃（Anna Sa-dov-ni-ko-va）在莫斯科戈?duì)柊蛦谭?/a>私人辦公室，就東西德統(tǒng)一、蘇聯(lián)改革和解體等一系列問題采訪了這位88歲高齡的前蘇共總書記。觀察者網(wǎng)全文翻譯采訪內(nèi)容，謹(jǐn)供參考。]
（翻譯 觀察者網(wǎng)/武守哲）
《明鏡》周刊：戈?duì)柊蛦谭?/a>先生你好，11月9日是柏林墻倒塌30周年紀(jì)念日，30年后，你如何看待這一歷史事件？
戈?duì)柊蛦谭颍?0年前我怎么看這件事，現(xiàn)在還怎么看，觀點(diǎn)沒有任何變化，那就是我覺得東西德統(tǒng)一是我人生中最重要的杰作之一。它影響了太多人的人生軌跡，我會(huì)銘記那一天，也羨慕和欽佩真正參與到這一歷史進(jìn)程的人們。
《明鏡》周刊：柏林墻的倒塌是否讓你感到震驚？
戈?duì)柊蛦谭颍翰]有。我當(dāng)時(shí)在密切關(guān)注東德方面的動(dòng)向。當(dāng)時(shí)全體東德人都在呼吁政治上出現(xiàn)改變。1989年10月初，就在德意志民主共和國慶祝建國40周年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的執(zhí)政黨，也就是社會(huì)統(tǒng)一黨的很多年輕黨員舉行了游行，在集會(huì)上大聲呼吁改革，并且高喊我的名字：“戈?duì)柊蛦谭蛳壬?，請救救我們！?/p>
而且在東德很多大城市，人們不約而同都在走上街頭，形成了聲勢浩大的人浪，他們還拉著橫幅，上面寫著“我們是一個(gè)民族。”（ Wir sind ein Volk?。?/p>
10月18日，東德統(tǒng)一社會(huì)黨中央委員會(huì)總書記埃里?！ぐ杭{克（Erich Honecker）被迫辭職，埃貢·克倫茨（Egon Krenz）接替了他，但是改革來得太晚了。就在11月3號，也就是柏林墻倒塌前一周，東德社會(huì)統(tǒng)一黨政治局常委開了一個(gè)會(huì)，國家安全事務(wù)委員會(huì)主席在會(huì)上說：“明天會(huì)有超過50萬人涌向柏林和其他城市……”
《明鏡》周刊視頻組編輯薩多夫尼科娃采訪了戈?duì)柊蛦谭?/p>
《明鏡》周刊：當(dāng)時(shí)你看到這些狀況之后，是如何權(quán)衡對策的？
戈?duì)柊蛦谭颍寒?dāng)然，德國人有權(quán)利決定自己民族的命運(yùn)，但是周圍鄰國以及國際上的反應(yīng)也要考慮在內(nèi)。我當(dāng)時(shí)的決策主要是如何盡可能避免暴力行為的發(fā)生。我和西德總理科爾，東德社會(huì)統(tǒng)一黨總書記克倫茨以及其他歐美各國的領(lǐng)導(dǎo)人保持了密切的聯(lián)系，我們都在努力消除東西德統(tǒng)一進(jìn)程中的某些負(fù)面因素，比如冷戰(zhàn)情緒有可能再度高漲。
《明鏡》周刊：東德的軍方或者駐扎在東德的蘇聯(lián)軍隊(duì)是否曾要求你進(jìn)行軍事干預(yù)？
戈?duì)柊蛦谭颍何腋静豢紤]軍事上的問題，我們只要求蘇聯(lián)駐東德大使館盡可能詳細(xì)準(zhǔn)確匯報(bào)事件的進(jìn)程，以便做出下一步可能的行動(dòng)。
戈?duì)柊蛦谭蛸┵┒?/p>
《明鏡》周刊：在11月9號柏林倒塌之后，東德或者蘇聯(lián)內(nèi)部是否有聲音認(rèn)為應(yīng)該重建柏林墻？
戈?duì)柊蛦谭颍哼@個(gè)我就不知道了。我不排除有一些不負(fù)責(zé)任的個(gè)人或者某些處在政治邊緣化的群體有這種可笑的想法，他們想拖慢歷史不可逆的進(jìn)程，就如同突然有人跳上疾馳的火車，試圖讓它停下來一樣，這是不可能的。
《明鏡》周刊：當(dāng)時(shí)你是否曾下令關(guān)閉邊境，并且派軍隊(duì)過去？
戈?duì)柊蛦谭颍宏P(guān)閉哪里的邊境？我往哪里派軍隊(duì)？在東德駐扎了38萬的蘇聯(lián)軍隊(duì)，他們按命令按兵不動(dòng)，不介入。
《明鏡》周刊：為何你能讓東德和蘇聯(lián)保持密切的盟友關(guān)系，而在其他地區(qū)卻不能，比如波羅的海國家？1991年立陶宛爆發(fā)了大規(guī)模的要求獨(dú)立的游行示威活動(dòng)，遭到了嚴(yán)重的暴力干涉。
戈?duì)柊蛦谭颍何覀冇H眼目睹了西德在結(jié)束了希特勒的統(tǒng)治之后，是怎樣一步一步完成民主化的。今年的東西德人民和30年前一樣，渴望統(tǒng)一是他們長久的心愿，現(xiàn)實(shí)歷史也滿足了他們的愿望。我曾看到過數(shù)不清的來信，他們對俄方的支持表示感謝。但他們譴責(zé)我血腥鎮(zhèn)壓立陶宛和拉脫維亞的獨(dú)立請求。
當(dāng)然了，作為蘇聯(lián)的最高領(lǐng)導(dǎo)人，我對發(fā)生的一切重大歷史事件負(fù)責(zé)。如果你查閱一下當(dāng)時(shí)的檔案，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我一直在尋求從政治層面上解決這些問題。
立陶宛宣布獨(dú)立不到一年，蘇聯(lián)坦克開上立陶宛首都街頭
《明鏡》周刊：1985年你成為蘇聯(lián)最高領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，曾經(jīng)向整個(gè)東歐社會(huì)主義陣營發(fā)出信號，說允許他們保持越來越強(qiáng)的獨(dú)立性，那個(gè)時(shí)候你曾預(yù)判到有一天柏林墻會(huì)倒塌嗎？
戈?duì)柊蛦谭颍耗阏娴挠X得柏林墻倒塌這件事是我們當(dāng)時(shí)規(guī)劃的理想圖景？是憧憬未來的模版？我們當(dāng)時(shí)的改革方針是要把國家從經(jīng)濟(jì)死胡同里拉出來。重振經(jīng)濟(jì)需要良好的國際關(guān)系，不但要改善和鄰國的外交局面，還包括和全球其他國家的國際關(guān)系。我們不需要“鐵幕”，我們需要消除東西方兩大陣營中，無論在國家政府層面，還是普通民眾、民族之間的那種不信任感。
《明鏡》周刊：一直以來你學(xué)習(xí)的是馬克思列寧主義。你是否在馬列原典中找到有關(guān)民族自決問題的論述？一個(gè)信奉馬克思主義的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)容許柏林墻這件事的發(fā)生嗎？
戈?duì)柊蛦谭颍杭热荒阆肫鹆笋R列原典，咱們就好好談?wù)劇Ｄ阕x過馬克思、恩格斯和列寧的著作嗎？馬克思有過經(jīng)典論斷：“欺壓其他民族的民族無法完成自身解放”，列寧也曾寫過“論民族自決”問題的系列論文。十月革命期間，他還和斯大林討論過這個(gè)問題。
斯大林的蘇聯(lián)，是個(gè)高度中央集權(quán)化的蘇聯(lián)。我們的盟友，也就是那些東歐國家和蘇聯(lián)保持著異樣的關(guān)系。在80年代一系列改革期間，我們放棄了當(dāng)初的“有限主權(quán)信條”，我和東歐各國的領(lǐng)導(dǎo)人傳達(dá)這一信息時(shí)，他們一開始還不敢相信。但我們遵守了承諾，所以在東西德統(tǒng)一的問題上我們沒有介入。
柏林墻倒塌后，德國青年開車穿過東西德邊境
《明鏡》周刊：你給東西德統(tǒng)一送上了大禮，但是最終卻丟掉了蘇聯(lián)最高領(lǐng)導(dǎo)人的位置，而且蘇聯(lián)最后還解體了。30年后，你怎么看這個(gè)問題？
戈?duì)柊蛦谭颍耗憧梢灾苯訂栁沂欠窈蠡谥鞒诌^一系列蘇聯(lián)改革。不，我不后悔。我們不可能按照原有既定的那種發(fā)展模式再走下去了，外交政策是當(dāng)時(shí)改革的主要方面之一，當(dāng)時(shí)牽扯到這個(gè)問題的有普世價(jià)值原則、棄核計(jì)劃和和自由選擇權(quán)等等。
我們知道改革是一步險(xiǎn)棋，但我們無法拒絕鄰國如東德、捷克、斯洛伐克、匈牙利等國人民要求自由的愿望。當(dāng)時(shí)整個(gè)政府高層一致認(rèn)為改革到了不得不搞的地步了。那些在1991年8月組織了政變，并利用蘇聯(lián)最高領(lǐng)導(dǎo)人弱勢地位的人，才是造成改革告終和蘇聯(lián)解體的原因。
1991年8月：葉利欽（圖中立者）領(lǐng)導(dǎo)示威者違抗蘇聯(lián)強(qiáng)硬派的政變（@法新社）
《明鏡》周刊：你認(rèn)為當(dāng)今這個(gè)世界，和冷戰(zhàn)時(shí)期相比變得更好了嗎？
戈?duì)柊蛦谭颍何乙稽c(diǎn)都不懷念冷戰(zhàn)時(shí)代，我希望那樣一個(gè)時(shí)代永不再來，即便我們認(rèn)為冷戰(zhàn)結(jié)束之后，世界各國尤其是歐洲沒有建立一個(gè)有效的現(xiàn)代安全防務(wù)框架。結(jié)果是雖然冷戰(zhàn)結(jié)束了，但是新的鴻溝卻也產(chǎn)生了，現(xiàn)在的北約已經(jīng)把邊界擴(kuò)展到俄羅斯的家門口了。
《明鏡》周刊：現(xiàn)在俄羅斯和西方各國的關(guān)系，和冷戰(zhàn)時(shí)期蘇聯(lián)和西方的關(guān)系相比，哪個(gè)更差？
戈?duì)柊蛦谭颍喝绻祟愐辉傧萑胪粋€(gè)困局中，那肯定沒什么好結(jié)果。有很多跡象顯示西方和俄羅斯都在逐漸明白，一個(gè)暢通且充滿活力的對話渠道是多么的重要。闡述歷史的話語體系也在緩慢地改變。這是積極的第一步，當(dāng)然雙方要全面恢復(fù)互信的局面還有很長的路要走，我個(gè)人覺得突破口或許是棄核計(jì)劃。我最近在呼吁全世界各個(gè)擁核國家聯(lián)手發(fā)表一個(gè)聲明，反對核戰(zhàn)爭。相應(yīng)地，俄羅斯和美國這些有核武器的大國就如何改善外交關(guān)系，好好坐下來談?wù)劇?/p>
《明鏡》周刊：現(xiàn)在歐洲其他國家的人民也在關(guān)心俄羅斯的動(dòng)向，他們覺得現(xiàn)在的俄羅斯已經(jīng)放棄政治體制改革了，你是怎么看的？
戈?duì)柊蛦谭颍何矣X得局面還沒有像你說的那樣戲劇化。現(xiàn)在的俄羅斯人民也理解，要珍惜來之不易的改革成果，現(xiàn)在我們遇到了一個(gè)新挑戰(zhàn)——全球化。
戈?duì)柊蛦谭蚪眨ˊ明鏡周刊）
《明鏡》周刊：已經(jīng)完成統(tǒng)一后的德國應(yīng)該對俄羅斯持有怎樣一種態(tài)度？
巴爾巴喬夫：德國人民以及德國政治家們要深層次理解俄羅斯，這很重要。俄國的歷史上曾長期經(jīng)歷沙皇專制和農(nóng)奴制，還有過斯大林的高壓政治時(shí)期，現(xiàn)在都已經(jīng)時(shí)過境遷了。在上世紀(jì)八十年代，我們啟動(dòng)了改革計(jì)劃，經(jīng)歷了各種挫折和失敗。我們俄羅斯距離真正的民主究竟還有多遠(yuǎn)，這個(gè)問題確實(shí)可以探討，但我們不會(huì)再回到集權(quán)專制時(shí)代，今天的俄羅斯在過去的成果基礎(chǔ)上繼續(xù)前進(jìn)，在東西德走向統(tǒng)一的過程中，我們遵守了承諾成全了雙方，今后我們要把這種精神繼續(xù)貫徹下去。
《明鏡》周刊：感謝您抽出時(shí)間接受我們的采訪。
